1.5 МОЛИТВА СВЯТЫМ УГОДНИКАМ И ДЕВЕ МАРИИ

Пасмурнофф://1. Вы меня поражаете! Вот вам небольшой тест: Христос Бог? если да то он обчался во время преображения с Моисеем, да или нет? Да и вообще Моисей мёртв или жив?//-В том то и дело что Гоподь Бог Вседержитель, которому повинуються и живые и мёртвые. Вы юморист.
Пасмурнофф://2. Вот тебе раз: по вашим же словам они этого делать не могут! А они под жертвенником конкретно просят об УЧАСТИ ЖИВЫХ ЗДЕСЬ НА ЗЕМЛЕ ! Ну если они могут просить отрицательное, ну наверное уже сами там догадались что и положительное возможно!//- Они просят о мести за себя,а не за живых.
Пасмурнофф://Это вдогонку : Спаситель один? вы скажете да! ну тогда перечитай ещё раз все наставления Павла Тимофею, интересная вещьч получится!//- Я скажу:"смотря каких". Наш дух для вечности спасает только Господь Бог.

А на апокрифы и псевдоэпиграффы можете вообще не ссылаться,для меня они мало значимы. Учите Писание.

Странник пишет:1. В том то и дело что Гоподь Бог Вседержитель, которому повинуються и живые и мёртвые. Вы юморист.
2. Они просят о мести за себя,а не за живых.
3. Я скажу:"смотря каких". Наш дух для вечности спасает только Господь Бог.

1. А разве вы не читали:"Дела которые творил Христос верующие прибегающие к нему с верою и больше сих сотворят", это что значит верующие круче БОГА?
Повинуются ему, но при этом власть вязать на земле и на небе дал Церкви, не так ли? МНОГОЕ МОЖЕТ МОЛИТВА ВЕРУЮЩЕГО!
2. То есть вы признали что они просить могут? А что мешает за других? ведь молитва за других это ведь заповедь не так ли?
3. Там конкретно написано, что Тимофей спасёт себя и верующих, ну если Спаситель Христос, то как Тимофей может спасать? я ведь вам и пишу что нужна Традиция понимания того или иного текста от Апостолов а её у вас нет!

pasmurnoff пишет:Про чё вы пишете не пойму? назовите их! На которые по вашему я могу сослаться?

Про книгу Товита.

Странник пишет:Про книгу Товита.

А с чего вы взяли для начала что это апокриф? Я могу привести примеры из Макавеев или с пророка Варуха! А они как? А как вы определили свой канон?

Пасмурнофф://1. А разве вы не читали :"Дела которые творил Христос верующие прибегающие к нему с верою и больше сих сотворят", это что значит верующие круче БОГА ? Повинуются ему , но при этом власть вязать на земле и на небе дал Церкви, не так ли? МНОГОЕ МОЖЕТ МОЛИТВА ВЕРУЮЩЕГО !//- Во первых-"много может молитва праведника",а не просто верующего; во вторых-мы можем сотворить,а можем и несмоч сотворить дел Христовых. Христос может творить то чего не было,а вы сможите?
Пасмурнофф://2. То есть вы признали что они просить могут ? А что мешает за других ? ведь молитва за других это ведь заповедь не так ли?//- Могут,но при этом имеют ограничения (как впрочем и мы). Вспомните богача и Лазаря. Что Абраам сказал богачу и кого да они вообще заговорили? Покажите где сказано что мертвые могут сделать что то для живых,ведь пророк Самуил сказал Саулу что он не может повлиять на решение Божия.
Пасмурнофф://3. Там конкретно написано, что Тимофей спасёт себя и верующих, ну если Спаситель Христос , то как Тимофей может спасать? я ведь вам и пишу что нужна Традиция понимания того или иного текста от Апостолов а её у вас нет !//- Там говориться о научении (насколько я помню),а это значит что мы должны узнавать волю Божию,дабы исполнением Её нам спастись и научая других,помоч им узнать волю Божию,чтобы и они спаслись.

pasmurnoff пишет:

Странник пишет:Про книгу Товита.

А с чего вы взяли для начала что это апокриф? Я могу привести примеры из Макавеев или с пророка Варуха! А они как? А как вы определили свой канон?

Хотите поговорить о каннонах,открывайте тему в соответствующем разделе.

Странник пишет:1. Во первых-"много может молитва праведника",а не просто верующего; во вторых-мы можем сотворить,а можем и несмоч сотворить дел Христовых. Христос может творить то чего не было,а вы сможите?
2. Могут,но при этом имеют ограничения (как впрочем и мы). Вспомните богача и Лазаря. Что Абраам сказал богачу и кого да они вообще заговорили? Покажите где сказано что мертвые могут сделать что то для живых,ведь пророк Самуил сказал Саулу что он не может повлиять на решение Божия.
3. Там говориться о научении (насколько я помню),а это значит что мы должны узнавать волю Божию, дабы исполнением Её нам спастись и научая других,помоч им узнать волю Божию, чтобы и они спаслись.

1. Тем более, у нас есть и такие, вот мы к ним с верою и приходим и просим что бы они о нас молились, даже на небе, я ведь вам об этом и пишу, и вы молитву мне предоставили, и опять как будто не читали, да и вообще вы мои посты читаете?
2. Ну если они не переходят, то тогда ходатай ни чё не может (я имею в виду Христа), это утверждает ваше богословие. а вот что говорит Писание:Истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь ... всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите (Мф 21, 22)
всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если же кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12, 31-32).
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:19,20) Так они на небо попали или нет?
6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)
почитай Макавея или Варуха там есть, можно ещё накидать!
Вы мне так и не ответили: КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ СВОЙ КАНОН?
В НАШЕМ КАНОНЕ ЭТИ КНИГИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ А НЕ АПОКРИФ!

Странник пишет:Хотите поговорить о каннонах,открывайте тему в соответствующем разделе.

Для начала это вы открыли своей репликой, даже в этой теме решили задеть тему ИКОНОПОЧИТАНИЯ, так что не слынивайте коли начали! Или сказать нечего?

Пасмурнофф://1. Тем более, у нас есть и такие, вот мы к ним с верою и приходим и просим что бы они о нас молились, даже на небе, я ведь вам об этом и пишу , и вы молитву мне предоставили, и опять как будто не читали, да и вообще вы мои посты читаете?//- Даже Моисей и Даниил не смогли бы загасить гнев Господень,если бы явились к вам,но были бы судимы по своей праведности.
Я читаю ваши сообщения.
Пасмурнофф://2. Ну если они не переходят, то тогда ходатай ни чё не может (я имею в виду Христа ), это утверждает ваше богословие. а вот что говорит Писание:Истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь ... всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите (Мф 21, 22) всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если же кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему ; если же кто скажет на Духа Святаго , не простится ему ни в сем веке, ни в будущем " (Мф. 12, 31-32).
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:19,20) Так они на небо попали или нет? 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. (1Пет.4:6) почитай Макавея или Варуха там есть, можно ещё накидать!//
Кидать не надо,сии книги у меня в наличии.
Не путайте мир допотопный и сегодняшний. Там погибли все,а спаслись всего лиж 8 человек. Вот им то Иисус и проповедовал. Им единственным Бог дал шанс покаяться после смерти,так как у них ещё не было Закона Божия и они жили по своей совести и человеческим законам.

Странник пишет:1. Даже Моисей и Даниил не смогли бы загасить гнев Господень,если бы явились к вам,но были бы судимы по своей праведности.
2. Не путайте мир допотопный и сегодняшний. Там погибли все,а спаслись всего лиж 8 человек. Вот им то Иисус и проповедовал. Им единственным Бог дал шанс покаяться после смерти,так как у них ещё не было Закона Божия и они жили по своей совести и человеческим законам.

1. Бог гневаться не может, ибо гнев страсть. Бог ради них это сделал они ведь ему напомнили обещания его и притом скорее вдобавок Авраам в это время под жертвенником молился о прекращении, вот и ответ! Всё просто.
Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:19,20)
Ной был покорный, значит это не им. Читай ответ 1Петр 4:6. Так что всем кто ждал и притом всех вывел!

2. Закон они знали и притом прекрасно, могу выписки показать, просто записан был только при Моисее!
Вы представляете что тогда жили дураки, ну а теперь с приходом Лютера в Европу одно просвещение и Ноя тоже!

1. И пришли ко мне несколько человек из старейшин Израилевых и сели перед лицем моим. 2. И было ко мне слово Господне: 3. сын человеческий! Сии люди допустили идолов своих в сердце свое и поставили соблазн нечестия своего перед лицем своим: могу ли Я отвечать им? 4. Посему говори с ними и скажи им: так говорит Господь Бог: если кто из дома Израилева допустит идолов своих в сердце свое и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку , — то Я , Господь, могу ли, при множестве идолов его, дать ему ответ? 5. Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня. 6. Посему скажи дому Израилеву : так говорит Господь Бог: обратитесь и отвратитесь от идолов ваших, и от всех мерзостей ваших отвратите лице ваше. 7. Ибо если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут у Израиля, отложится от Меня и допустит идолов своих в сердце свое, и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку вопросить Меня через него, — то Я , Господь, дам ли ему ответ от Себя? 8. Я обращу лице Мое против того человека и сокрушу его в знамение и притчу , и истреблю его из народа Моего, и узнаете, что Я Господь. 9. А если пророк допустит обольстить себя и скажет слово так, как бы Я, Господь, научил этого пророка, то Я простру на него руку Мою и истреблю его из народа Моего, Израиля. 10. И понесут вину беззакония своего: какова вина вопрошающего, такова будет вина и пророка, 11. чтобы впредь дом Израилев не уклонялся от Меня и чтобы более не оскверняли себя всякими беззакониями своими, но чтобы были Моим народом, и Я был их Богом, говорит Господь Бог. 12. И было ко мне слово Господне: 13. сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору , и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот; 14. и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог. 15. Или, если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою: 16. то сии три мужа среди нее, — живу Я , говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею. 17. Или, если бы Я навел на ту землю меч и сказал: «меч, пройди по земле!», и стал истреблять на ней людей и скот, 18. то сии три мужа среди нее, — живу Я , говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они только спаслись бы. 19. Или, если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот: 20. то Ной, Даниил и Иов среди нее, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души. 21. Ибо так говорит Господь Бог: если и четыре тяжкие казни Мои: меч, и голод, и лютых зверей, и моровую язву пошлю на Иерусалим, чтобы истребить в нем людей и скот, 22. и тогда останется в нем остаток, сыновья и дочери, которые будут выведены оттуда; вот, они выйдут к вам, и вы увидите поведение их и дела их, и утешитесь о том бедствии, которое Я навел на Иерусалим, о всем, что Я навел на него. 23. Они утешат вас, когда вы увидите поведение их и дела их; и узнаете, что Я не напрасно сделал все то, что сделал в нем, говорит Господь Бог.

Иез.14:14. //и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.//-
Замете,по контексту во время гнева Господня,сии три святых пророка смогли бы спасти только себя,а не других.
Пасмурнофф://Ной был покорный, значит это не им. Читай ответ 1Петр 4:6. Так что всем кто ждал и притом всех вывел!//-
Я не о семье Ноя писал,а о тех,кто жил в его время,но погиб.
Пасмурнофф://2. Закон они знали и притом прекрасно, могу выписки показать, просто записан был только при Моисее!
Вы представляете что тогда жили дураки, ну а теперь с приходом Лютера в Европу одно просвещение и Ноя тоже!//-
Закон совести,ибо Закон пришёл чрез Моисея,а благодать чрез Христа. Они имели закон,но он был извращён и так говорит Писание.

Странник пишет:1. И пришли ко мне несколько человек из старейшин Израилевых и сели перед лицем моим. 2. И было ко мне слово Господне: 3. сын человеческий! Сии люди допустили идолов своих в сердце свое и поставили соблазн нечестия своего перед лицем своим: могу ли Я отвечать им? 4. .

К чему это всё?

Кстате,вы Лютера и К¤ на мне приписывайте.

К данной теме.

Странник пишет:1. Иез.14:14. //и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.//-
Замете,по контексту во время гнева Господня,сии три святых пророка смогли бы спасти только себя,а не других.
2. Закон совести,ибо Закон пришёл чрез Моисея,а благодать чрез Христа. Они имели закон,но он был извращён и так говорит Писание.

1. Вы как Америку открыли, вы я так понял вообще моих постов не читаете! Я вам уже какой раз Пишу да и тема такая а можно ли.... и спасает Господь а мы молимся святым, что бы их усиленная молитва могла и может изменить наше будущее! Читай заступничество Моисея. В чём проблема? Мы говорили не о спасении вообще а что может их молитва!
Вы в следующий раз сразу всю Библию вставьте а внизу напишите ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ!
2. Вот давайте посмотрим что говорит Писание о жизни до закона!3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
(Быт.4:3,4) ОТКУДА ОНИ ЖИВЯ ПО СОВЕСТИ ЗНАЛИ РИТУАЛЬНЫЕ ТОНКОСТИ?
Ной живя по Совести знал какие животные чистые а какие нет!
22 то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть.
(Быт.28:22) УХ ТЫ ЗАКОН О ДЕСЯТИНЕ, АХ ЗАБЫЛ ОПЯТЬ СОВЕСТЬ!
Вывод очевиден!

Странник пишет:Кстате,вы Лютера и К¤ на мне приписывайте.

Вы шпион? расшифруйте ваши фразы!

Что вам расшифровать? Лютер никогда не был анабаптистом.

Пасмурнофф://1. Вы как Америку открыли , вы я так понял вообще моих постов не читаете! Я вам уже какой раз Пишу да и тема такая а можно ли.... и спасает Господь а мы молимся святым, что бы их усиленная молитва могла и может изменить наше будущее! Читай заступничество Моисея. В чём проблема? Мы говорили не о спасении вообще а что может их молитва!
Вы в следующий раз сразу всю Библию вставьте а внизу напишите ТАК ГОВОРИТ БИБЛИЯ!//-
Моисей когда заступался за народ был жив и просил за живых. Вы духа приписываете способности людей.

Пасмурнофф://2. Вот давайте посмотрим что говорит Писание о жизни до закона!3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу , 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их . И призрел Господь на Авеля и на дар его, (Быт.4:3,4) ОТКУДА ОНИ ЖИВЯ ПО СОВЕСТИ ЗНАЛИ РИТУАЛЬНЫЕ ТОНКОСТИ? Ной живя по Совести знал какие животные чистые а какие нет!
22 то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне , я дам Тебе десятую часть . (Быт.28:22) УХ ТЫ ЗАКОН О ДЕСЯТИНЕ , АХ ЗАБЫЛ ОПЯТЬ СОВЕСТЬ ! Вывод очевиден!//-
Вывод- внимательней Библию читайте. Этим людямсовесть какраз и могла подсказать что делать,ведь она у них руководилась Духом Божиим. Или вы не согласны?
Тем более Иаков повторил дела дедушки Абраама.Вот и усё.

Странник пишет:Что вам расшифровать? Лютер никогда не был анабаптистом.

Он основоположник всех вас! Поэтому это не имеет значения, меняются только названия!

Странник пишет:Моисей когда заступался за народ был жив и просил за живых. Вы духа приписываете способности людей.

Я про это и говорю что был жив! Помин усопших был в В.З я вам маленькие ссылки привёл да и Святые Отцы 1,2,3 и т.д веков про это пишут!
А с чего вы взяли что души скажем за вас у Бога там просить вообще не могут? И почему молится им нельзя? вы так и не раскрыли!

Странник пишет:Этим людям совесть как раз и могла подсказать что делать,ведь она у них руководилась Духом Божиим. Или вы не согласны?
Тем более Иаков повторил дела дедушки Абраама.Вот и усё.

Дааа, а вот мне совесть не подсказывает что нужно резать и брать от тука их, а достаточно молитвы! вы уж свои понимания не приписывайте всем. Вся совесть руководится Богом даже не у верующих и что? Вот скажем написано что от Моисея был закон, а вот известно что 90% всего закона имеет происхождение после Моисея (ему приписывают один декалог, да и то......). Я так думаю что вы не понимаете самого значения слова ЗАКОН! Закон был всегда, он может выражаться по разному, но основное не постоянно! Вот повторил, правильно-но не записал (мы имеем дело с преданием), а записал первый Моисей, можно точно сказать что произошло не от Моисея, про Моисея говорится что-то другое!

Странник пишет:Что вам расшифровать? Лютер никогда не был анабаптистом.

Зачем стёрли инфу? что убедились что анабаптистов не было ранее 15 века?