Крещение

Ну если их души не сотворили осознаных грехов (таких какие делают взрослые люди) то чего им в ад идти.Вы строже Бога быть хотите? В Ион.4:10-11 Господь не о младенцах ли речь ведёт?

Странник пишет:Ну если их души не сотворили осознаных грехов (таких какие делают взрослые люди) то чего им в ад идти.Вы строже Бога быть хотите? В Ион.4:10-11 Господь не о младенцах ли речь ведёт?

В В,З все шли в шеол а в новом есть возможность, вот и ответ. Христос чётко сказал:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
ВЫ ПОНИМАЕТЕ СЛОВО НЕ МОЖЕТ? Царствие небесное для Совершенных а не для грешников! Ни что не чистое Царствие не наследует!

Ну а чем согрешить успели новорожденные?

Странник пишет:Ну а чем согрешить успели новорожденные?

Тааак! мы ходим по кругу! я вам опишу через пример! вы никогда не думали зачем нужно вообще мыться? Вот не помойся летом с месяцок и поймёшь! Ребёнок родился уже в грехе, можно сказать это обезьяна с гранатой, не знаешь чё выйдет, и Христос и говорит что не возможно ни каму самим собой спастись а возможно Богу, понимаишь? Поэтому спасение начинается с Крещения, нужно в начале силу приобрести или зерно посеять а потом поливать! поэтому они не чисты и воити не могут! у вас понимание греха только динамическое а грех это статика, переходя через волю человека становится динамикой, ПОНЯТНО?

Странник пишет:Ну а чем согрешить успели новорожденные?

Ты лучше мне скажи где можно скачать, научное издание Курта и Несли Аланда?

pasmurnoff пишет:Ты лучше мне скажи где можно скачать, научное издание Курта и Несли Аланда?

Если ты о переводах Нового Завета, то набей в посковике,он и покажит.Я просто из инета не качаю.Я с телефона пишу

Странник пишет:

pasmurnoff пишет:Ты лучше мне скажи где можно скачать, научное издание Курта и Несли Аланда?

Если ты о переводах Нового Завета, то набей в посковике,он и покажит.Я просто из инета не качаю.Я с телефона пишу

Я уже несколько лет ищу и не могу, к стати стоит и вам его приобрести, НО ГДЕ? В Инете есть с ссылки но не выставляют для скачивания!

По поводу этого перевода я открываю тему в соответствующем разделе о Книгах Священного Писания

Странник пишет:По поводу этого перевода я открываю тему в соответствующем разделе о Книгах Священного Писания

Это не серьёзно! Вы должны понять что такое перевод! а потом уже отсеивать то что нужно!

Вот там и расскажите чё и хде сеять

Странник пишет:Вот там и расскажите чё и хде сеять

где, не понял?

В разделе о книгах Священного Писания,в теме о современных переводах

Странник пишет:В разделе о книгах Священного Писания,в теме о современных переводах

Если честно разговора не получится, поэтому в тему не пойду. Это равносильно разговора слепого с глухим, тут нет спецов, поэтому нет смысла!

А вы бы попробовали

Странник пишет:А вы бы попробовали

Позорится не охота, начните, я посмотрю, если выйдет кто знающий я и сразу туда и зайду.

КРЕЩЕНИЕ "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4, 5) "...все, что не по вере, грех" (Рим.14:23). В "Кратком уставе жизни православного христианина" написано: "Имя для новорождённого могут избрать и сами родители. "Святое имя" есть первая и самая главная собственность младенца и дается ему затем, чтобы он, придя в сознание, изучил жизнь своего святого,подражал его добродетелям,призывал его в ежедневных молитвах,а святой был бы ему небесным покровителем и ходатаем пред Богом. Поэтому родители,или воспреемники,должны приобрести для младенца иконку его Святого и жития, и научить его со временем молитве: "Святой угодниче Божий, (имя), моли Бога о мне". В день же своего ангела (в день именин) надлежит в в крайнем случае отслужить святому молебствие и затем, по мере силы, оказать помощь бедным. День имянин нужно провести трезво и свято, чтобы не оскорбить и не прогневать своего небесного покровителя. На восьмой день по рождении, или ранее если младенец слаб, не говоря про другие уважительные причины, совершается таинство крещения. Крещение есть дверь в церковь." (Стр.15) Православие придерживается евангельского установления, что прием в церковь совершается через крещение. Образно говоря, это "дверь в церковь", но при этом догматика православной церкви отождествляет крещение с возрождением, считая, что смерть для греха и возрождение от Духа Святого происходит с крещаемым независимо от его личной веры. Таким образом, утверждается, что при крещении (если таинство произведено правильно), обязательно происходит возрождение. Такое утверждение совершенно лишено евангельской основы. Все примеры Священного Писания свидетельствуют, что Дух Святой не может начать возрождение человека без его полного и осознанного согласия. Именно для этого Евангелие проповедуется всем живущим на земле. Только от Слова Божьего, услышанного и принятого сердцем, в человеке может родиться вера, которая приведет его к покаянию и принятию Христа как личного Спасителя. Все это необходимые этапы возрождения, совершаемого Духом Святым через Его Божественное Слово. Поэтому Ап . Иоанн писал: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его дал власть быть чадами Божьими, которые... от Бога родились" (Ин.1,12-13). Таким образом Евангелие нигде не отождествляет крещение с возрождением! Более того, Новый Завет дает примеры возрождения независимо от крещения (разбойник на кресте - Лк. 23,43; сошествие Духа Святого на Корнилия до водного крещения Д.А.10,47). [[ РОЖДЕНИЕ "ОТ ВОДЫ И ДУХА "! В ответ на вежливую речь Никодима, Иисус сказал: "Истинно, истинно говорю тебе если кто не родится свыше (или заново), не может увидеть Царствия Божия"(3:3) Он продолжил словами о рождении "от воды и Духа" (ст.5) о рожденном от Духа(ст.6) и родившихся от Духа (ст.. Ясно, что, творимое Духом, важно для возрождения жизней. Есть много воззрений на то, как следует понимать рождение "от воды и Духа", но все эти толкования можно разделить на три группы. Во-первых, многие связывают воду с очищением. Естественно воспринимать ее как воду омовения. Некоторые доходят до полной определенности, ссылаясь на крещение Иоанна как "крещение покаяния"(Мк.1:4). В таком случае, идея заключается в том, что в начале следует принять Иоанново крещение и покаяться, а потом уже перейти к "крещению Духом Святым", которое дает Иисус. Можно сохранить и более общее толкование: сначала необходимо очиститься от зла, оставить все неправое. Но эта отрицательная необходимость должна быть дополнена положительной - делом Духа, который дает возможность верующим ходить путями Божьими. Другое восприятие "воды" связано с представлением о физическом рождении. Возможно, здесь подразумевается истечение амниотической жидкости при рождении ребенка. Иисус указывает на обычное, нормальное физическое рождение и говорит, что за ним должно последовать духовное рождение в том смысле, что "рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (ст.6). Естественный человек не может войти в Царствие прежде, чем это осуществится; Святой Дух должен сотворить Свое дело. Здесь связь понятия "вода" с физическим рождением совершенно не соответствует современному нам значению данного слова. Х. Одеберг показал, что в раввинических и других древних источниках, слова, обозначающее влажное ("вода", "роса", "дождь", "капля" и т. Д.), часто использовались как эвфемизм для обозначения семени. Из этого вытекает значение, близкое к уже рассмотренному нами, - "рожден обычным, естественным образом и рожден также от Духа". Но мы также можем тесно соединить "воду " и "Дух", чтобы получить значение "духовная вода" или "духовное семя" (это подкрепляется тем обстоятельством, что в греческом тексте обоими существительными употребляет один предлог ok., "от"). В этом случае, Иисус говорит, что нужно родиться духовно, дабы войти в Царствие; и выражение будет означать почти то же самое, что рождение от "Духа". Этот взгляд тем более вероятен, что Иоан очень часто говорит одно и то же несколько по-разному . Таким образом, слова "родиться от воды и Духа" могли нести почти такое же значение, что и "родиться от Духа". Третье направление в толковании этого фрагмента видит тут упоминание христианского крещения. Сочетание воды, употребляемой при введении (инициации) новообращенного в христианскую церковь, и "рождения" как начала духовной жизни, многими исследователями представляется несомненным указанием на крещение. В подтверждение такого воззрения выдвигается довод, что именно так было бы наиболее естественно воспринимать эти слова во времена написания Евангелия Иоанна, и автор должен был знать, как поймут его читатели. Совершенно очевидно, в этом аргументе есть большая доля субъективности, поскольку у нас нет средства узнать, насколько "естественным" показалось бы толкование в то время. Есть очень сильный довод против такого подхода - ведь Никодим не мог понять Иисуса, если Он действительно имел в виду именно это. Установление христианской церкви ко времени беседы еще не произошло, и Никодим вряд ли мог уловить ссылку на еще несуществующее таинство. Мы можем принять этот взгляд, только отвергнув исторический контекст сообщения. Также, если рождение от воды - крещение, то как разбойник на кресте попал в рай? Лучшим объяснением рассматриваемого фрагмента, представляется второе, и именно в том варианте, где вода обозначает семя. В таком случае, Иисус подчеркивает, что путь в жизнь пролагается не человеческими усилиями, но Духом Божьим. На этой истине Иоан настаивает во всем Евангелии (ср.1:13). Иисус пришел не просто призвать людей напрячь свои силы, но принести им Святым Духом новую жизнь. Также в свете общего контекста можно сделать заключение, что рождение от воды равнозначно рождению от Духа. Предлог kai (и) в Ин.3:5 имеет явно усилительный смысл, и стих можно перевести так: "Если кто не родится от воды, то есть от Духа, не может войти в Царствие Божие" (Леон Моррис" Теология Нового Завета" стр. 298-300) ]] Вывод: 1. Слово "вода" не означает крещение, ибо 1.1. Для Никодима это еще несуществующее и не установленное еще таинство. 1.2. Крещение не является рождением, а погребением (Рим.6:4). 2. Слово "вода" не Слово Божие ибо: 2.1. Слово = Духу (Ин.1:1; 6:63) и тогда чем отличается рождение от Слова и от Духа, если они не происходят одновременно? 2.2. Если толкуем слово "вода", то должны толковать и слово "Дух"! 3. Слово "вода" < = > " плоть" ибо: 3.1. Это подтверждается Иисусом (Ин.3:4,6) 3.2. Никодим в этом русле и понял разговор, он не понял рождение от Духа. (от плоти есть плоть (вода), а от Духа - дух). Следующим шагом из неверного представления о возрождении через крещение было начавшееся в IV-V веках крещение невозрожденных младенцев. Новый Завет не дает ни одного примера крещения детей. Сам Христос принял крещение в возрасте около 30 лет (Лк.3,21). Он же повелел Своим ученикам идти, НАУЧИТЬ все народы, а потом только крестить их во имя Отца, Сына и Святого Духа (Мф.28,19). Над младенцами Христос совершал только молитву , освящающую их (Мк.10,13). Главным условием принятия крещения должна быть вера от всего сердца, (Д.А.8,37; Мк.16,16), которую младенцы не могут иметь и проявить, а также "обещание Богу доброй совести" (1Пет.3,21), которое они также дать не могут. В православии за крещаемого этот обет произносят восприемники. Это немыслимо ни в богословском, ни в нравственно-психологическом смысле. Слово Божие нигде не одобряет поручительство, а тем более невозможно ручаться за чужое обращение в будущем, что и доказывает горькая действительность. В подавляющем большинстве случаев восприемники не осознают, что произносят, и даже не стараются исполнить в будущем взятого на себя поручительства в воспитании ребенка. Они говорят неправду , когда на вопрос священнослужителя, обращенный к ребенку , отвечают: "Сочетаюсь Христу ". Разве они сочетаются Христу? Все отцы церкви, столь почитаемые в православии, учили крестить взрослых, а не детей. Например, Тертулиан (нач. III века) пишет в своем труде "О Крещении" (пер. Карнеева, ч.1, с.26 СПБ, 1847 г.): "полезно отлагать крещение, особенно же для детей... пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему ". Аналогично высказывается Григорий Нисский (IV в.) в "Большом огласительном словаре", Кирилл Иерусалимский (IV в.) в "Словах тайноведственных к новопросвященным", и другие. Кроме того, сам акт крещения, принятый в православной церкви, свидетельствует, что он может быть осуществлен только взрослым. После молитвы священнослужитель задает крещаемому ряд вопросов: "отрицаешься ли от сатаны... ?" - должен прозвучать ответ: "отрицаюся" и "отрекся", "Сочетаешься ли Христу ?" - "Сочетаюся"; "Веруешь ли ему ? (Христу ) " - "Верую"... и т.д. До совершения таинства крещаемый говорит Символ веры как свое исповедание и убеждение. И только потом следует само крещение. Ясно, что над младенцем совершать такой акт бессмысленно. По свидетельству истории все отцы церкви были крещены в сознательном возрасте. Иоанн Златоуст (IV в.) - его родители Секунд и Анфуса были христиане, и тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии . Григорий Богослов (IV в.) - мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына Богу еще при его рождении - был крещен после 24 лет. Василий Великий (IV в.) - у него не только отец, мать и воспитательница были благочестивые христиане, но и 5 братьев были иноками (из которых три епископами) - он принял крещение когда ему было 30 лет. Все это творцы литургий, до настоящего времени совершаемых в православии. Как сказано в Четьях- Минея, в IV веке было обычаем крестить взрослых. Таким образом, приведенные данные неопровержимо свидетельствуют, что практика детокрещения не только порочна по своим результатам (т.к. крещенные в младенчестве очень часто живут во грехах и в их жизни не видно следов возрождения), но и разрывает преемственность между учением Апостолов и деятельностью современного православия. Устранив центральную истину Нового Завета - возрождение крещением младенцев, православие открыло широкий доступ в церковь массе невозрожденного, но формально крещенного народа, который постепенно проник в среду священнослужителей и занял главенствующие места в церковной иерархии. Будучи лишены руководящего действия Духа Святого (Который не может пребывать в невозрожденном человеке, живущем во грехе), они ввели в церковь огромное количество сугубо мирских, а не духовных постановлений и правил, хотя, возможно, и исходили из самых лучших побуждений. Но продиктованы они были плотью, а не Духом. С начала третьего столетия и вплоть до наших дней мы встречаем в христианских церквах множество разных определений сущности крещения. Обратимся поэтому к первоисточнику . Посмотрим, что говорит о таинстве крещения Св. Писание, и откуда произошли связанные с этим вопросом заблуждения. Что такое крещение? Слово "крестить" в греческом оригинале, означает "погружать" или "хоронить в воде". Крещение, по словам Св. Писания, является символом погребения греховной жизни уверовавшего. Со Христом крещаемый умер для греха и воскрес с Ним для "обновленной жизни". Поэтому ап. Павел пишет: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, - то должны быть соединены и подобием воскресения" (Рим.6,3-5). Крещение - прообраз омытия наших грехов в жертвенной Крови непорочного и чистого Агнца и возрождения от Духа Святого: "И вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи" (Кол. 2,13). Крещение - наше публичное свидетельство пред людьми и пред Богом о том, что в смерти Христа мы нашли спасение, ибо "подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа " (1Петр.3,21). Актом крещения крестящийся исповедует, что он чрез веру вступил в тесное общение со Христом и получил от Него прощение грехов: "зная то, что ветхий наш человек распят с Ним... дабы нам не быть уже рабами греху " (Рим. 6, 6). Ибо "во Христа крестившиеся, во Христа облеклись", и "уже не я живу , но живет во мне Христос ", ибо "сораспялся Христу " (Гал.2,19-20; 3,27). Крестящийся как бы говорит: я не возлагаю никакой надежды на мою плоть, я ей не доверяю. Я даже не допускаю мысли о возможности исправления своей ветхой, греховной натуры, а потому я отдаю ее на смерть, перехожу на сторону Христа и выступаю против самого себя (Рим.7,18-19; 6,11-14; 8, 1 и 8-9). Спасает ли крещение? Спасает Христос Своей пречистой Кровью (Откр.1,5; 1Иоан.1,7). Крещение является как бы подтверждением того, что дар спасения нами уже принят, что Голгофская жертва и Дух Святый уже совершили дело спасения в нашем сердце: что мы уже приняли дарованную нам жизнь во Христе и наслаждаемся ею. Запомним же, что не крещение приводит к спасению и новой жизни, а новая жизнь приводит к крещению. Там, где Дух Святой не произвел еще перемены в жизни, там крещение лишено всякого основания. Предварительным условием истинного крещения является сознательная вера во Христа , покаяние и обращение к Богу , ибо только тот, "кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк.16,16). Заметьте, что не креститься сначала, а потом, веровать, но сначала уверовать, а затем уже креститься. Такой порядок установлен самим Богом, и как много вреда причинило христианству искажение этой Божественной последовательности. Господь дал людям ясное поведение, говоря: "Идите, научите все народы, крестя их" (Мтф. 28, 19). Сначала надо научить, а потом уже крестить. Заметим также, что для совершения крещения требовалось "много воды", настолько много, чтобы крещаемый мог "скрыться под водой" (Иоан.3,23). Крещение есть личное повеление Господа, данное проповедникам Евангелия - крестить: "крестя их" (Мтф. 28, 19), а верующим в Евангелие - креститься, "и да крестится каждый из вас" (Деян.2,38; 9,18). Ведет ли обычай крещения детей свое начало от апостолов? Мы, русские, принявшие христианство спустя девять веков после его основания, унаследовали его от Греции уже тогда, когда христианство было сильно засорено, испытало на

pasmurnoff пишет:

В В,З все шли в шеол а в новом есть возможность, вот и ответ. Христос чётко сказал:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
ВЫ ПОНИМАЕТЕ СЛОВО НЕ МОЖЕТ? Царствие небесное для Совершенных а не для грешников! Ни что не чистое Царствие не наследует!

Можете вы сказать о себе, что вы уже СОВЕРШЕННЫЙ?

Странник пишет:КРЕЩЕНИЕ "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4, 5) "...все, что не по вере, грех" (Рим.14:23). В "Кратком уставе жизни православного христианина" написано: "Имя для новорождённого могут избрать и сами родители. "Святое имя" есть первая и самая главная собственность младенца и дается ему затем, чтобы он, придя в сознание, изучил жизнь своего святого,подражал его добродетелям,призывал его в ежедневных молитвах,а святой был бы ему небесным покровителем и ходатаем пред Богом. Поэтому родители,или воспреемники,должны приобрести для младенца иконку его Святого и жития, и научить его со временем молитве: "Святой угодниче Божий, (имя), моли Бога о мне". В день же своего ангела (в день именин) надлежит в в крайнем случае отслужить святому молебствие и затем, по мере силы, оказать помощь бедным. День имянин нужно провести трезво и свято, чтобы не оскорбить и не прогневать своего небесного покровителя. На восьмой день по рождении, или ранее если младенец слаб, не говоря про другие уважительные причины, совершается таинство крещения. Крещение есть дверь в церковь." (Стр.15) Православие придерживается евангельского установления, что прием в церковь совершается через крещение. Образно говоря, это "дверь в церковь", но при этом догматика православной церкви отождествляет крещение с возрождением, считая, что смерть для греха и возрождение от Духа Святого происходит с крещаемым независимо от его личной веры. Таким образом, утверждается, что при крещении (если таинство произведено правильно), обязательно происходит возрождение. Такое утверждение совершенно лишено евангельской основы. Все примеры Священного Писания свидетельствуют, что Дух Святой не может начать возрождение человека без его полного и осознанного согласия. Именно для этого Евангелие проповедуется всем живущим на земле. Только от Слова Божьего, услышанного и принятого сердцем, в человеке может родиться вера, которая приведет его к покаянию и принятию Христа как личного Спасителя. Все это необходимые этапы возрождения, совершаемого Духом Святым через Его Божественное Слово. Поэтому Ап . Иоанн писал: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его дал власть быть чадами Божьими, которые... от Бога родились" (Ин.1,12-13). Таким образом Евангелие нигде не отождествляет крещение с возрождением! Более того, Новый Завет дает примеры возрождения независимо от крещения (разбойник на кресте - Лк. 23,43; сошествие Духа Святого на Корнилия до водного крещения Д.А.10,47). [[ РОЖДЕНИЕ "ОТ ВОДЫ И ДУХА "! В ответ на вежливую речь Никодима, Иисус сказал: "Истинно, истинно говорю тебе если кто не родится свыше (или заново), не может увидеть Царствия Божия"(3:3) Он продолжил словами о рождении "от воды и Духа" (ст.5) о рожденном от Духа(ст.6) и родившихся от Духа (ст.. Ясно, что, творимое Духом, важно для возрождения жизней. Есть много воззрений на то, как следует понимать рождение "от воды и Духа", но все эти толкования можно разделить на три группы. Во-первых, многие связывают воду с очищением. Естественно воспринимать ее как воду омовения. Некоторые доходят до полной определенности, ссылаясь на крещение Иоанна как "крещение покаяния"(Мк.1:4). В таком случае, идея заключается в том, что в начале следует принять Иоанново крещение и покаяться, а потом уже перейти к "крещению Духом Святым", которое дает Иисус. Можно сохранить и более общее толкование: сначала необходимо очиститься от зла, оставить все неправое. Но эта отрицательная необходимость должна быть дополнена положительной - делом Духа, который дает возможность верующим ходить путями Божьими. Другое восприятие "воды" связано с представлением о физическом рождении. Возможно, здесь подразумевается истечение амниотической жидкости при рождении ребенка. Иисус указывает на обычное, нормальное физическое рождение и говорит, что за ним должно последовать духовное рождение в том смысле, что "рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (ст.6). Естественный человек не может войти в Царствие прежде, чем это осуществится; Святой Дух должен сотворить Свое дело. Здесь связь понятия "вода" с физическим рождением совершенно не соответствует современному нам значению данного слова. Х. Одеберг показал, что в раввинических и других древних источниках, слова, обозначающее влажное ("вода", "роса", "дождь", "капля" и т. Д.), часто использовались как эвфемизм для обозначения семени. Из этого вытекает значение, близкое к уже рассмотренному нами, - "рожден обычным, естественным образом и рожден также от Духа". Но мы также можем тесно соединить "воду " и "Дух", чтобы получить значение "духовная вода" или "духовное семя" (это подкрепляется тем обстоятельством, что в греческом тексте обоими существительными употребляет один предлог ok., "от"). В этом случае, Иисус говорит, что нужно родиться духовно, дабы войти в Царствие; и выражение будет означать почти то же самое, что рождение от "Духа". Этот взгляд тем более вероятен, что Иоан очень часто говорит одно и то же несколько по-разному . Таким образом, слова "родиться от воды и Духа" могли нести почти такое же значение, что и "родиться от Духа". Третье направление в толковании этого фрагмента видит тут упоминание христианского крещения. Сочетание воды, употребляемой при введении (инициации) новообращенного в христианскую церковь, и "рождения" как начала духовной жизни, многими исследователями представляется несомненным указанием на крещение. В подтверждение такого воззрения выдвигается довод, что именно так было бы наиболее естественно воспринимать эти слова во времена написания Евангелия Иоанна, и автор должен был знать, как поймут его читатели. Совершенно очевидно, в этом аргументе есть большая доля субъективности, поскольку у нас нет средства узнать, насколько "естественным" показалось бы толкование в то время. Есть очень сильный довод против такого подхода - ведь Никодим не мог понять Иисуса, если Он действительно имел в виду именно это. Установление христианской церкви ко времени беседы еще не произошло, и Никодим вряд ли мог уловить ссылку на еще несуществующее таинство. Мы можем принять этот взгляд, только отвергнув исторический контекст сообщения. Также, если рождение от воды - крещение, то как разбойник на кресте попал в рай? Лучшим объяснением рассматриваемого фрагмента, представляется второе, и именно в том варианте, где вода обозначает семя. В таком случае, Иисус подчеркивает, что путь в жизнь пролагается не человеческими усилиями, но Духом Божьим. На этой истине Иоан настаивает во всем Евангелии (ср.1:13). Иисус пришел не просто призвать людей напрячь свои силы, но принести им Святым Духом новую жизнь. Также в свете общего контекста можно сделать заключение, что рождение от воды равнозначно рождению от Духа. Предлог kai (и) в Ин.3:5 имеет явно усилительный смысл, и стих можно перевести так: "Если кто не родится от воды, то есть от Духа, не может войти в Царствие Божие" (Леон Моррис" Теология Нового Завета" стр. 298-300) ]] Вывод: 1. Слово "вода" не означает крещение, ибо 1.1. Для Никодима это еще несуществующее и не установленное еще таинство. 1.2. Крещение не является рождением, а погребением (Рим.6:4). 2. Слово "вода" не Слово Божие ибо: 2.1. Слово = Духу (Ин.1:1; 6:63) и тогда чем отличается рождение от Слова и от Духа, если они не происходят одновременно? 2.2. Если толкуем слово "вода", то должны толковать и слово "Дух"! 3. Слово "вода" < = > " плоть" ибо: 3.1. Это подтверждается Иисусом (Ин.3:4,6) 3.2. Никодим в этом русле и понял разговор, он не понял рождение от Духа. (от плоти есть плоть (вода), а от Духа - дух). Следующим шагом из неверного представления о возрождении через крещение было начавшееся в IV-V веках крещение невозрожденных младенцев. Новый Завет не дает ни одного примера крещения детей. Сам Христос принял крещение в возрасте около 30 лет (Лк.3,21). Он же повелел Своим ученикам идти, НАУЧИТЬ все народы, а потом только крестить их во имя Отца, Сына и Святого Духа (Мф.28,19). Над младенцами Христос совершал только молитву , освящающую их (Мк.10,13). Главным условием принятия крещения должна быть вера от всего сердца, (Д.А.8,37; Мк.16,16), которую младенцы не могут иметь и проявить, а также "обещание Богу доброй совести" (1Пет.3,21), которое они также дать не могут. В православии за крещаемого этот обет произносят восприемники. Это немыслимо ни в богословском, ни в нравственно-психологическом смысле. Слово Божие нигде не одобряет поручительство, а тем более невозможно ручаться за чужое обращение в будущем, что и доказывает горькая действительность. В подавляющем большинстве случаев восприемники не осознают, что произносят, и даже не стараются исполнить в будущем взятого на себя поручительства в воспитании ребенка. Они говорят неправду , когда на вопрос священнослужителя, обращенный к ребенку , отвечают: "Сочетаюсь Христу ". Разве они сочетаются Христу? Все отцы церкви, столь почитаемые в православии, учили крестить взрослых, а не детей. Например, Тертулиан (нач. III века) пишет в своем труде "О Крещении" (пер. Карнеева, ч.1, с.26 СПБ, 1847 г.): "полезно отлагать крещение, особенно же для детей... пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему ". Аналогично высказывается Григорий Нисский (IV в.) в "Большом огласительном словаре", Кирилл Иерусалимский (IV в.) в "Словах тайноведственных к новопросвященным", и другие. Кроме того, сам акт крещения, принятый в православной церкви, свидетельствует, что он может быть осуществлен только взрослым. После молитвы священнослужитель задает крещаемому ряд вопросов: "отрицаешься ли от сатаны... ?" - должен прозвучать ответ: "отрицаюся" и "отрекся", "Сочетаешься ли Христу ?" - "Сочетаюся"; "Веруешь ли ему ? (Христу ) " - "Верую"... и т.д. До совершения таинства крещаемый говорит Символ веры как свое исповедание и убеждение. И только потом следует само крещение. Ясно, что над младенцем совершать такой акт бессмысленно. По свидетельству истории все отцы церкви были крещены в сознательном возрасте. Иоанн Златоуст (IV в.) - его родители Секунд и Анфуса были христиане, и тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии . Григорий Богослов (IV в.) - мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына Богу еще при его рождении - был крещен после 24 лет. Василий Великий (IV в.) - у него не только отец, мать и воспитательница были благочестивые христиане, но и 5 братьев были иноками (из которых три епископами) - он принял крещение когда ему было 30 лет. Все это творцы литургий, до настоящего времени совершаемых в православии. Как сказано в Четьях- Минея, в IV веке было обычаем крестить взрослых. Таким образом, приведенные данные неопровержимо свидетельствуют, что практика детокрещения не только порочна по своим результатам (т.к. крещенные в младенчестве очень часто живут во грехах и в их жизни не видно следов возрождения), но и разрывает преемственность между учением Апостолов и деятельностью современного православия. Устранив центральную истину Нового Завета - возрождение крещением младенцев, православие открыло широкий доступ в церковь массе невозрожденного, но формально крещенного народа, который постепенно проник в среду священнослужителей и занял главенствующие места в церковной иерархии. Будучи лишены руководящего действия Духа Святого (Который не может пребывать в невозрожденном человеке, живущем во грехе), они ввели в церковь огромное количество сугубо мирских, а не духовных постановлений и правил, хотя, возможно, и исходили из самых лучших побуждений. Но продиктованы они были плотью, а не Духом. С начала третьего столетия и вплоть до наших дней мы встречаем в христианских церквах множество разных определений сущности крещения. Обратимся поэтому к первоисточнику . Посмотрим, что говорит о таинстве крещения Св. Писание, и откуда произошли связанные с этим вопросом заблуждения. Что такое крещение? Слово "крестить" в греческом оригинале, означает "погружать" или "хоронить в воде". Крещение, по словам Св. Писания, является символом погребения греховной жизни уверовавшего. Со Христом крещаемый умер для греха и воскрес с Ним для "обновленной жизни". Поэтому ап. Павел пишет: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, - то должны быть соединены и подобием воскресения" (Рим.6,3-5). Крещение - прообраз омытия наших грехов в жертвенной Крови непорочного и чистого Агнца и возрождения от Духа Святого: "И вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи" (Кол. 2,13). Крещение - наше публичное свидетельство пред людьми и пред Богом о том, что в смерти Христа мы нашли спасение, ибо "подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа " (1Петр.3,21). Актом крещения крестящийся исповедует, что он чрез веру вступил в тесное общение со Христом и получил от Него прощение грехов: "зная то, что ветхий наш человек распят с Ним... дабы нам не быть уже рабами греху " (Рим. 6, 6). Ибо "во Христа крестившиеся, во Христа облеклись", и "уже не я живу , но живет во мне Христос ", ибо "сораспялся Христу " (Гал.2,19-20; 3,27). Крестящийся как бы говорит: я не возлагаю никакой надежды на мою плоть, я ей не доверяю. Я даже не допускаю мысли о возможности исправления своей ветхой, греховной натуры, а потому я отдаю ее на смерть, перехожу на сторону Христа и выступаю против самого себя (Рим.7,18-19; 6,11-14; 8, 1 и 8-9). Спасает ли крещение? Спасает Христос Своей пречистой Кровью (Откр.1,5; 1Иоан.1,7). Крещение является как бы подтверждением того, что дар спасения нами уже принят, что Голгофская жертва и Дух Святый уже совершили дело спасения в нашем сердце: что мы уже приняли дарованную нам жизнь во Христе и наслаждаемся ею. Запомним же, что не крещение приводит к спасению и новой жизни, а новая жизнь приводит к крещению. Там, где Дух Святой не произвел еще перемены в жизни, там крещение лишено всякого основания. Предварительным условием истинного крещения является сознательная вера во Христа , покаяние и обращение к Богу , ибо только тот, "кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк.16,16). Заметьте, что не креститься сначала, а потом, веровать, но сначала уверовать, а затем уже креститься. Такой порядок установлен самим Богом, и как много вреда причинило христианству искажение этой Божественной последовательности. Господь дал людям ясное поведение, говоря: "Идите, научите все народы, крестя их" (Мтф. 28, 19). Сначала надо научить, а потом уже крестить. Заметим также, что для совершения крещения требовалось "много воды", настолько много, чтобы крещаемый мог "скрыться под водой" (Иоан.3,23). Крещение есть личное повеление Господа, данное проповедникам Евангелия - крестить: "крестя их" (Мтф. 28, 19), а верующим в Евангелие - креститься, "и да крестится каждый из вас" (Деян.2,38; 9,18). Ведет ли обычай крещения детей свое начало от апостолов? Мы, русские, принявшие христианство спустя девять веков после его основания, унаследовали его от Греции уже тогда, когда христианство было сильно засорено, испытало на

Я так и не понял к чему это всё написано? Объясните вкратце! Краткость сестра таланта!

[quote="Strong"]

pasmurnoff пишет:

В В,З все шли в шеол а в новом есть возможность, вот и ответ. Христос чётко сказал:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
ВЫ ПОНИМАЕТЕ СЛОВО НЕ МОЖЕТ? Царствие небесное для Совершенных а не для грешников! Ни что не чистое Царствие не наследует!

Можете вы сказать о себе, что вы уже СОВЕРШЕННЫЙ?

НЕТ!

Да я перепичатал сие,а от кель не помню. Ну в краткости это значит что,прежде крещения должны быть; вера,осознаное и добровое покаяние,стремление к освящению. Ну а при наличии всего этого мы получим новое имя, данное нам Самим Господом Богом.

Странник пишет:Да я перепичатал сие,а от кель не помню. Ну в краткости это значит что,прежде крещения должны быть; вера,осознаное и добровое покаяние,стремление к освящению. Ну а при наличии всего этого мы получим новое имя, данное нам Самим Господом Богом.

Вы предлагаете начать наш разговор заново?
Вера должна, а она есть и у младенцев и что? во вторых что важнее просто вера или правильная вера или точнее сказать полная! а то что получается что если С.И верят что Иисус архангел то крещ... действительное?
А для исцеления нужно согласие ребёнка или нет?

pasmurnoff пишет:Ты лучше мне скажи где можно скачать, научное издание Курта и Несли Аланда?

вы имеете ввиду текст греческих писаний? Если да то на основе его есть подстрочник на русский в печатной форме. Стоит около 500 р . В инете встречал только Ветскотта и Хорта , а он практически идентичен Аланду. Могу поискать ссылку...

Вера (естественно) должна быть правельной. Крещение это не лекарство,а скорей печать подтверждающая данный рецепт для лечения Самим Врачём.

[quote="pasmurnoff"]

Strong пишет:

pasmurnoff пишет:

В В,З все шли в шеол а в новом есть возможность, вот и ответ. Христос чётко сказал:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
ВЫ ПОНИМАЕТЕ СЛОВО НЕ МОЖЕТ? Царствие небесное для Совершенных а не для грешников! Ни что не чистое Царствие не наследует!

Можете вы сказать о себе, что вы уже СОВЕРШЕННЫЙ?

НЕТ!

Значит вам Царство Небесное не светит.

Ну кому светит,а кому нет мы однозначно сказать не можем. Весь суд отдан Христу и Ему одному решать кому куда идти. Просто крещение не является средством для попадания в Царство Божие. Это печать Бога на нас.

А насчёт совершества я напомню что в нём мы возростаем от дня крещения,до самой смерти.