ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА САЙТ "ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА"!!!

Регистрируйтесь и участвуйте!!! После регистрации реклама не видна.


Join the forum, it's quick and easy

ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА САЙТ "ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА"!!!

Регистрируйтесь и участвуйте!!! После регистрации реклама не видна.

ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА

Общение о вере в Единого Господа Бога Отца и Сына и Святого Духа; беседы о Церкви и о Священном Писании.

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)

Поиск по Библии


+4
Apolos
Вестник
Странник Божий
Celesta
Участников: 8

    Крещение


    Странник Божий
    Старший


    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Ср 06 Апр 2011, 18:20

    Круговорот тем в инете,всё на форума своя Very Happy
    Кстате,Псмурнофф, здесь не все знают кто такой Христианин,так что назы вайте своего собеседника местным именем.
    Рикошет
    Рикошет
    Ученик


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Очки : 102
    Репутация : 1

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Рикошет Чт 07 Апр 2011, 03:53

    На двух значениях одного слова трудно строить какие -либо учения. А то получится как со Свидетелями и их „парусией”
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Чт 07 Апр 2011, 05:37

    Странник пишет:Круговорот тем в инете,всё на форума своя Very Happy
    Кстате,Псмурнофф, здесь не все знают кто такой Христианин,так что назы вайте своего собеседника местным именем.

    Я его имя не знаю, но он представился как хозяин этого сайта и пригласил для беседы сюда! Мы с ним столкнулись по этой теме на другом сайте и из-за бана не смогли общаться вот поэтому он и пригласил!
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Чт 07 Апр 2011, 05:38

    Рикошет пишет:На двух значениях одного слова трудно строить какие -либо учения. А то получится как со Свидетелями и их „парусией”

    Вот для этого существует слово Традиция!
    Strong
    Strong
    Верный ученик


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Очки : 136
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Strong Чт 07 Апр 2011, 06:17

    pasmurnoff пишет:
    Вот те раз я уже давно закончил разговор с христианином на эту тему, вы влезли и стали мне задавать вопросы, я вам предложил начать заново, а теперь вы требуете от меня каких то доказательств, не слишком ли?
    Вы меня не поняли. Никаких доказательств я от вас не требую, а лишь обратился с просьбой. Вот она:
    Только объясните пожалуйста, что вы хотите нам показать или доказать, задавая вопрос о крещении?
    2. Да
    Давайте уточним
    Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но ВОПРОС Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
    Так что ли надо читать этот текст? Если да, то получается какая-то абракадабра.
    Вы знаете ещё подобные переводы, можете показать их?
    3. Словарь Дворецкого, в зависимости от контекста и склонения!- ἐπ-ερωτάω, ион. ἐπειρωτάω и ἐπειρωτέω 1) вопрошать (τὰ χρηστήρια Her.; τὸν θεόν Thuc., Arst.; θυσίαις καὶ οἰωνοῖς Xen.); 2) спрашивать (τι Her., Plat., τινά τι Her., Aeschin., Plut. и τινα περί τινος Her., Dem.); 3) обращаться с запросом, запрашивать (τὸν δῆμον Plut.); 4) приступать с просьбой, просить (τινα ποιεῖν τι NT).
    ἐπ-ερώτημα, ион. ἐπειρώτημα, ατος τό 1) вопрос Her., Thuc.; 2) торжественное обещание, обет (εἰς θεόν NT).
    ἐπ-ερώτησις, ион. ἐπειρώτησις, εως ἡ спрашивание, расспросы Thuc., Arst.: ἐ. τινός Her. расспросы о чем-л.
    Вот именно в зависимости от склонения. Какое склонение
    слова ἐπερώτημα в данном тексте? В греческом оригинале подстрочного перевода стоит слово ἐπερώτημα, которое дословно переводится двумя значениями:
    1) вопрос Her., Thuc.

    2) торжественное обещание, обет

    Кстати перевод этих слов взят из словаря Дворецкого, а ваш источник перевода очень подозрительный. Не могли бы вы дать мне ссылку на него?
    В подстрочнике переводиться обязательство для Бога.

    Всё верно, а что вас смущает?

    Strong
    Strong
    Верный ученик


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Очки : 136
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Strong Чт 07 Апр 2011, 06:20

    pasmurnoff пишет:
    Рикошет пишет:На двух значениях одного слова трудно строить какие -либо учения. А то получится как со Свидетелями и их „парусией”

    Вот для этого существует слово Традиция!
    Какой вы вкладывайте смысл в это слово? Что оно значит для христиан?
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Чт 07 Апр 2011, 06:56

    [quote="Strong"]1.Вы меня не поняли. Никаких доказательств я от вас не требую, а лишь обратился с просьбой. Вот она:
    Только объясните пожалуйста, что вы хотите нам показать или доказать, задавая вопрос о крещении?

    2.Давайте уточним
    Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но ВОПРОС Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
    Так что ли надо читать этот текст? Если да, то получается какая-то абракадабра.
    Вы знаете ещё подобные переводы, можете показать их?
    3. Вот именно в зависимости от склонения. Какое склонение
    слова ἐπερώτημα в данном тексте? В греческом оригинале подстрочного перевода стоит слово ἐπερώτημα, которое дословно переводится двумя значениями:

    Кстати перевод этих слов взят из словаря Дворецкого, а ваш источник перевода очень подозрительный. Не могли бы вы дать мне ссылку на него?
    В подстрочнике переводиться обязательство для Бога.

    Всё верно, а что вас смущает?

    1. Вообще-то такие темы, а именно про Крещения начинаются с обвинения со стороны протестантизма что вы крестите детей, а мы им пишем что вы как раз таки не понимаете самого смысла Крещения и так начинается любая дискуссия на эту тему!
    2. никакой абракадабры- в старославянском тексте, можете сами открыть написано: «ИСПРОШЕНИЕ СОВЕСТИ БЛАГИ»
    Перевод Кулакова (Заокский) 21 Тут прообраз 'того' крещения, через которое и вы теперь спасаетесь. Не 'в том здесь, конечно, дело', чтобы с тела грязь смыть, но в готовности с чистой совестью жить перед Богом, через воскресение Иисуса Христа,
    Посмотри подстрочный перевод Журомского там тоже просить думаю хватит!
    Я вам усложню - ἐπερώτημα - вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет. Почему вы переводите обещание если это слово может переводится и по-другому? Я допустим могу обосновать почему так мы переводим а вы? А почему не перевести: «Крещение это требование доброй совести от Бога»?
    Обязательство это не обещание иначе почему ты пообещал и не сохранил? Мы просим у него доброй совести, ибо понимаем что спасение от него, а если ты осмелился обещать а это значит что можешь сам спастись то зачем тебе Бог?
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Чт 07 Апр 2011, 07:06

    Strong пишет:
    pasmurnoff пишет:
    Рикошет пишет:На двух значениях одного слова трудно строить какие -либо учения. А то получится как со Свидетелями и их „парусией”

    Вот для этого существует слово Традиция!
    Какой вы вкладывайте смысл в это слово? Что оно значит для христиан?

    Самое главное забыл - επερωτημα, происходит от глагола ἐπερωτάω, отсюда вопрос, на каком основании вы глагол просить заменили глаголом обещать?

    Ответ очень прос, и так слово Традиция! что бы его понять я вам предлагаю обычный тест: вам вопрос, подумайте что я хотел этим сказать: "БОГ СОЗДАЛ ВСЁ ИЗ НИ ЧЕГО" А теперь представьте что перед вами книга с религиозным текстом и там эти слова. И так о чём я там написал?
    Strong
    Strong
    Верный ученик


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Очки : 136
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Strong Чт 07 Апр 2011, 10:40

    pasmurnoff пишет:

    1. Вообще-то такие темы, а именно про Крещения начинаются с обвинения со стороны протестантизма что вы крестите детей, а мы им пишем что вы как раз таки не понимаете самого смысла Крещения и так начинается любая дискуссия на эту тему!
    По поводу перевода текста, я всё же остаюсь при своём мнении, так как слово ἐπερώτημα переводится не только как "вопрос" (не вопрошение), а и "обещание, обет". Думаю этот спор не приведёт нас к общему знаменателю. Дальнейшее исследование этого вопроса прояснит ситуацию.
    А вот по поводу крещения детей можно поговорить. Какие у вас для этого имеются аргументы?
    Самое главное забыл - επερωτημα, происходит от глагола ἐπερωτάω, отсюда вопрос, на каком основании вы глагол просить заменили глаголом обещать?
    С чего вы взяли, что именно я его изменил? Это до меня было, ещё в первом веке. Например слово "работать" - глагол, а слово "работа" - существительное. Также и слово επερωτημα в 1П.3:21 тоже существительное, производное от глагола ἐπερωτάω. И что здесь необычного?
    Ответ очень прос, и так слово Традиция! что бы его понять я вам предлагаю обычный тест: вам вопрос, подумайте что я хотел этим сказать: "БОГ СОЗДАЛ ВСЁ ИЗ НИ ЧЕГО" А теперь представьте что перед вами книга с религиозным текстом и там эти слова. И так о чём я там написал?
    Признаюсь, не совсем понял ваш тест. Вы сказали, что Бог создал всё из ничего. Согласен. Что дальше?
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Чт 07 Апр 2011, 10:52

    Strong пишет:1.По поводу перевода текста, я всё же остаюсь при своём мнении, так как слово ἐπερώτημα переводится не только как "вопрос" (не вопрошение), а и "обещание, обет". Думаю этот спор не приведёт нас к общему знаменателю. Дальнейшее исследование этого вопроса прояснит ситуацию.
    А вот по поводу крещения детей можно поговорить. Какие у вас для этого имеются аргументы?

    2.С чего вы взяли, что именно я его изменил? Это до меня было, ещё в первом веке. Например слово "работать" - глагол, а слово "работа" - существительное. Также и слово επερωτημα в 1П.3:21 тоже существительное, производное от глагола ἐπερωτάω. И что здесь необычного?

    3.Признаюсь, не совсем понял ваш тест. Вы сказали, что Бог создал всё из ничего. Согласен. Что дальше?

    1. Если вас не интересует истина, то можете остаться при своём!
    Апостол Пётр, в 1-ом своём послании употребивший это спорное слово, которое некоторые переводят как «обещание», во 2-ом послании пишет: «Обещают им свободу, будучи сами рабы тления» (2Пет. 2:19). Здесь мы видим совершенно бесспорный случай употребления Петром глагола «обещают» (в смысле именно обещания, а не чего-то иного). И какое же греческое слово он использует в данном случае? Слово επαγγελλόμενοι [эпангелломени], ничего общего не имеющее с «эперотима». Странно, если один и тот же Пётр, имея в виду «обещание», пишет слово «эперотима», а имея в виду «обещают», пишет совершенно другое слово – «эпангелломени».
    2. Слово работа тоже глагол! Работа и спать разные глаголы, даже по смыслу!
    3. Я вам там написал, что я имел в виду из ничего? хотя известно что ни чего из ни чего не бывает!
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Чт 07 Апр 2011, 10:55

    [quote="Strong"]А вот по поводу крещения детей можно поговорить. Какие у вас для этого имеются аргументы?


    А вот для этого надо начать с самого начала, и так что такое само Крещение?
    И для чего оно нужно человеку (обязательно или нет)?
    Ладно до завтра, пошёл на работу!
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Чт 07 Апр 2011, 13:00

    Только в философствовании своём не забывайте о Писании,а то написано одно,читают другое,а выполняют третье.
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Пт 08 Апр 2011, 02:21

    Странник пишет:Только в философствовании своём не забывайте о Писании,а то написано одно,читают другое,а выполняют третье.

    Аналогично!
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Пт 08 Апр 2011, 10:06

    Странник пишет:Почитайте,хорошая статья о крещении.
    Http://rusbaptist.stunda.org/kreszczenie.html

    Я эти выкладки знаю, но мы ведём живой диалог, или вы его избегаете?
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Пт 08 Апр 2011, 10:26

    Дак я с вами уже и так диалогизирую,чи вы ни бачити?
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Пт 08 Апр 2011, 10:27

    Странник пишет:Дак я с вами уже и так диалогизирую,чи вы ни бачити?

    Чё то, как то вяло!
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Пт 08 Апр 2011, 11:17

    Дак вы и с другими общаетесь. Шо ж я мешать буду?
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Пт 08 Апр 2011, 11:30

    Странник пишет:Дак вы и с другими общаетесь. Шо ж я мешать буду?

    Ваше предложение не вопросительное!
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Пт 08 Апр 2011, 12:16

    pasmurnoff пишет:
    Странник пишет:Дак вы и с другими общаетесь. Шо ж я мешать буду?

    Ваше предложение не вопросительное!
    Но я однако спрашиваю.
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Пт 08 Апр 2011, 12:26

    Странник пишет:
    pasmurnoff пишет:
    Странник пишет:Дак вы и с другими общаетесь. Шо ж я мешать буду?

    Ваше предложение не вопросительное!
    Но я однако спрашиваю.

    Ну так что начнём беседу?
    что такое Крещение?
    для чего нужно?
    что даёт?
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Пт 08 Апр 2011, 12:52

    Странник пишет:Возврашаясь к водному крещению можно сказать, что оно показывает: при погружении в воды крещальные- гибель нашей греховной природы,как это произошло с современниками Ноя,а при востании из вод- наше воскресение или спасение при помощи воскресения Христа
    Повторение,мать учения... Very Happy
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Пт 08 Апр 2011, 14:05

    В ПЦ упускается ещё не маловажный момент. Крещение есть трёх(3) видов: Крещение Духом Святым- Лук.3:16, Иоан.3:3-10,это есть рождение свыше.При крещении Духом Святым верующие получают силу или дар Духа Святого.Деян.1:8
    Крещение Духом Святым,это видение своих грехов, желание и приложение усилия в освящении, постоянная борьба со своими грехами. Это борьба плоти и Духа.
    Водное крещение или крещение в воде-это "не плотской нечистоты омытие,но обещание Богу доброй совести", которое "спасает воскресением Иисуса Христа " 1Пет.3:21.
    Возврашаясь к водному крещению можно сказать, что оно показывает: при погружении в воды крещальные- гибель нашей греховной природы,как это произошло с современниками Ноя,а при востании из вод- наше воскресение или спасение при помощи воскресения Христа
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Пт 08 Апр 2011, 14:33

    Ну а ещё есть "Огненое крещение" или крещение испытаниями и искущениями.
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Пт 08 Апр 2011, 15:06

    В. М. Марцинковский

    КРЕЩЕНИЕ ВЗРОСЛЫХ И ПРАВОСЛАВИЕ


    От Автора
    Данная статья возникла, как попытка осветить вопрос об обновлении Русской православной церкви.
    В течение 2 лет я исследовал вопрос «о приеме в Церковь» пользуясь первоисточниками древнехристианской литературы, творениями отцов Церкви и т. д.
    Окончательная редакция статьи в 1919-20 гг. была подвергнута совместному обсуждению группы православного духовенства и мирян, при участии представителей инославных вероисповеданий. Соответственный доклад был также заслушан с обсуждением в одном из видных московских православных храмов, при участии духовенства и прихожан. В начале 1920 г. существенное извлечение из статьи было мною лично представлено патриарху Тихону, в качестве «Докладной записки от группы православных мирян по вопросу об обновлении православной церкви». Патриарх в личной беседе, предложенной мне, высказал свои некоторые суждения по данному вопросу, прежде всего указав на то, что, «если бы даже он и был согласен со мною», он один не в праве решать такие вопросы, по существу подлежащие ведению Собора.
    В заключение он посоветовал разрабатывать далее этот вопрос и соответственный материал представить на Всероссийский собор православной церкви, а также порекомендовал побеседовать на эту тему еще с секретарем патриарха, архимандритом Н., который также заинтересовался докладом. Последний подчеркнул, что вопрос о времени крещения принадлежит не к догматам, а к канонам, то есть к практическим церковным правилам, изменяющимся вместе с историческими условиями, а потому может быть пересмотрен и изменен соборною властью церкви. Он также поощрял дальнейшую разработку доклада для Собора.
    Внешние обстоятельства, однако, помешали соборному рассмотрению данного вопроса.

    Крещение Взрослых и Православие
    Где путь к созиданию Церкви Христовой? Этот вопрос может разрешить лишь Дух Божий, а Бог дает Духа Своего повинующимся Ему (Деян. 5, 32).
    Поэтому, наперед спросим себя: согласны ли мы повиноваться воле Его, Слову Его, в чем бы оно ни состояло, даже если бы восстали против нас и плоть, и толпа, и сам дух зла? Открываю Библию, и взор падает на слова: «Не бойтесь и не ужасайтесь множества сего великого, ибо не ваша война, а Божия. Верьте Господу Богу вашему и будете тверды: верьте пророкам Его, и будет успех вам» (2 Пар. 20, 15-20). Открываю Евангелие и читаю: «Лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды» (Иоан. 5, 3). Не наша ли это родная земля, да и все исстрадавшееся человечество? Вот это и заставляет нас думать, молиться и плакать о возрождении христианской общины.
    Всем ясно, что русская православная церковь в параличе, омертвела, служит государству, изменив Богу; не текут от нее воды живые Евангельского слова, возрождающие мытаря и блудницу, не текут потоки любви, чистоты... Но под сенью ее ютится гордость, вражда, невежество, безнравственность, тунеядство. Нет живой, творческой, свободной молитвы. Кроме редких исключений, нет в ней живых, стойких людей, святых, как в древней Церкви назывались все христиане. Нет, собственно, и самой церкви, как живой общины верующих. Ибо Церковь — это соборная неподкупная совесть народа, собрание верующих, возрожденных во Христе к чистой, святой жизни.
    Вот что говорил в 1917 году современный епископ на одном религиозном собрании в Москве: «У нас, собственно, нет Церкви. Есть только толпа, которая сильно толкается по большим праздникам, по малым — меньше толкается, а в будни ее совсем нет».
    Где же причина мертвости церковной православной общины? Смерть там, где нет жизни. А как будет жизнь там, где она и не рождалась? Нет в нашей общине сознательных христиан, рожденных от Духа, — следовательно, мы не в Царствии Божием, не в Церкви. «Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие», — говорит Христос.
    Кто из нас пережил обращение, познав Христа, Его прощающую любовь и силу против греха, кто сознательно вступил в Церковь? Как мы в нее попали? Одни по обычаю, другие ради прав, которые давала господствующая вера, — все потому, что родились и крещены в православной семье, православной по имени столько же, сколько и ее дети. И получились члены Церкви только по паспорту, церковь — по названию. «Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв» (Откров. 3, 1).
    Причина омертвения церкви — неправильный прием в церковную общину, противный Слову Божию и вытекающему из него преданию истины, которое надо отличать от предания лжи.
    Прием в церковь совершается через крещение. Это главное таинство: «дверь в церковь».
    «Крещение - это такое таинство, в котором грешник, оглашенный верою Христовой, при троекратном погружении в воду, с произношением слов: «Во имя Отца и Сына, и Св. Духа», очищается благодатью Божией от всякого греха и соделывается новым человеком, оправданным и освященным» (Прав. испрв., часть 1, СПБ. 1840, стр. 77).
    Таким образом, предварительным условием крещения является сознательная вера во Христа, обращение к Нему. Не крещение приводит к обращению, а обращение к крещению. Поэтому в древней подлинно-православной церкви крещению обязательно предшествовало просвещение и обращение.
    Призывая во все времена к купели крещения всех людей, Церковь Христова допускала к нему не иначе, как под условием предварительного приготовления, - говорит православный исследователь Алмазов («История чиноследования крещения и миропомазания», Казань, 1884 года).
    Следовательно, можем ли мы допускать крещение новорожденных младенцев, непросвещенных и необращенных (педобаптизм)?

    Посмотрим, как учит Евангелие, сам Христос
    Вспомним Его личный пример: Он крестился 30-ти лет; вспомним завет Его: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать все, что я повелел вам» (Матф. 28, 19), в оригинале по-древнегречески сказано: «Сделайте учениками Моими все народы и научите, и совершите погружение... и наставьте».
    Обычай очистительного погружения у евреев не совершается над младенцами в виду их невинного возраста. «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет» (Марк 16, 15-16).
    Итак, раньше надо уверовать, а потом — креститься в Того, в Кого уверовал.

    Как учат апостолы?
    «Крещение — не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести» (I Петра 3, 21).
    Крещение само по себе не дает возрождения. Само же возрождение происходит только при условии покаяния и веры, после сознательного принятия Христа, после просвещения Словом Божиим и обращения к Богу. «А тем, которые приняли Его, то есть Христа, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые... от Бога родились» (Иоан. 1, 12, 13; Иоан. 3, 16; 7, 37; 10, 9; Матф. 9, 13; Мар. 1, 5, 15; I Петра 1, 23-25; I Петра 3, 21; 1 Иоан. 1, 9; 5, 1; Иак. 1, 18; I Кор. 4, 15; Гал. 3, 26; 4, 19; Еф. 1, 13; Евр.4,23; 11,6).
    Из этих мест Слова Божия видно, что «из всех истин ни одна не высказана в Писании так ясно, как эта» (Дж. Мюллер), то есть - мысль о необходимости веры до крещения. Вспомним о возрождении разбойника на кресте, без крещения вступившего в Царство Божие, или Корнилия-сотника, на которого до крещения сошел Дух Святой.
    В «Дидахе» («Учении 12 апостолов») (I-II в. по Р. Хр.) читаем в главе 7-ой «О крещении»: «Что же касается до крещения, то крестите так: наперед скажите тому, кого крестите, все то, что тут сказано, и потом крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа».
    Об этом же говорят «Апостольские постановления» IV в. «Кто намерен научиться слову благочестия, тот прежде крещения должен познать Нерожденного Единородного Сына Божия и Святого Духа».
    Как поступали апостолы? (См. все случаи крещения в Деян.: гл. 2, 38-41; 8, 12, 37-38; 9,. 1-18; 10, 16, 30-33; 16, 14-15, 40; 18, 8; 19, 5). Вспомни речи ап. Петра в Деян., которые один из отцов Церкви называет огласительными: апостол благовествует о Христе, призывает к покаянию во имя Его, и лишь тогда совершается крещение оглашенных. Так же поступает диакон Филипп, обративший евнуха.
    Не известно ни одного случая, чтобы апостолы крестили непросвещенных и необращенных, то есть младенцев. Защищающие детокрещение ссылаются на то, что после проповеди ап. Петра крестился сотник Корнилий и «весь дом его», а там-де могли быть и младенцы. Но «могли быть» не значит «были», и на такой предполагаемый факт ссылаться не правильно. А если бы и были, то и тогда выражение «весь дом» относится лишь к взрослым и просвещенным, в виду вышеупомянутого учения Слова Божия о крещении. Подобно тому, как мы, когда говорим: «мобилизован весь дом», подразумеваем, что призваны на военную службу все, подлежащие призыву, то есть никак не младенцы. Кроме того, слово «весь» употребляется в двух смыслах: в разделительном, когда говорится порознь о каждом, и в собирательном, когда говорится о данном коллективе вообще, не считаясь с каждой единицей, его составляющей.
    Апостольская практика может быть резюмирована словами ап. Павла: «Вера от слышания, а слышание от Слова Божия» (Римл. 10, 17). Ведь и самый Новый Завет есть призыв Божьей любви, на который человеку предоставлено откликнуться сознательно и добровольно, то есть в сознательном состоянии. При том крещение есть свидетельствование своего обращения от греха, а грех вменяется лишь тогда, когда сознательно совершается, а прощается тогда, когда человек сознательно кается в нем.

    Как учили о крещении отцы и учители Церкви
    Они также ясно подчеркивают эти два условия, предшествующие крещению: покаяние и обращение, сознательность и активность вступающего в Церковь. Ближайшие ученики апостолов, так называемые «мужи апостольские», свидетельствуют о крещении просвещенных, даже не упоминая о крещении младенцев.
    «Мы сходим в воду, - говорится в послании ап. Варнавы, - полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением — со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе» (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. пер. прот. Преображенского, стр. 42). «Блаженны, которые, надеясь на крест, низошли в воду».
    В книге «Пастырь» Ермы, относящейся к началу II в., сказано: «Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших» (там же, кн. III, стр. 185). «Человек до принятия Сына Божия мертв».
    Св. Иустин Философ (во II веке) так описывает принятие в Церковь («Апология», изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): «Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. — Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого». «А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый». «Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру».
    Тертуллиан (кон. II и нач. III века) в назидание тем, которые боятся, что младенец без крещения погибнет, пишет: «Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: «Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне». Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему» («О крещении» пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).
    Св. Григорий Нисский (IV в.): «Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого» («Творения», Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.).
    «Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою» (стр. 107).
    Св. Кирил Иерусалимский (IV в.) написал 18 огласительных слов к новопросвещаемым, готовящимся к крещению, где объясняет смысл и способ совершения таинства взрослым по тому же крещальному чину, который сохраняется в православной церкви. В «Словах тайноведственных к новопросвещенным» он объясняет разные моменты крещения и говорит к новокрещенным: «Храни сие миропомазание неоскверненным, преуспевая в добрых делах».
    Св. Василий Великий (IV в.). «Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание» (Твор. т. III, стр. 273).

    О необходимости сознательного принятия таинств
    В соответствии с этим он (св. Василий Великий) возражает против бессознательного принятия таинств. «Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся не достойно, осуждается» (III т., 391 стр.). (Прообразом крещения в Ветхом Завете св. Василий считает прохождение через море и облако при исходе из Египта; море — символ смерти греху, а облако — осеняющей благодати).
    Подобно этому он отговаривает юношу от предполагаемого крещения в старости, «когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов; может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом примириться, ни от врага отложиться, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или безчувствен к совершаемому» (IV т. 236стр.).
    «Равно потеря —-умереть, не сподобившись крещения, или принять такое крещение, в котором недостает чего-либо одного из преданного».
    Особенно подробное объяснение интересующего нас вопроса мы находим у Иоанна Златоуста (Твор», изд. СПБ. Дух. Академии 1896 г.). Как и Василий Великий, он предостерегает от крещения на смертном одре, в виду опасности бессознательного состояния. «Если готовящийся принять таинство не узнает присутствующих, не слышит их голоса и не может произнести тех слов, посредством которых он должен вступить в блаженный завет с общим нам всем Владыкой, но лежит, как безжизненное дерево или камень, нисколько не отличаясь от мертвого, то какая польза от принятия таинства при таком бесчувствии?» (II т., 251 стр.).
    «Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя» (II т., 251 стр.).
    Дальше указывается на необходимость добровольного согласия крещаемого, так как он «заключает договор с Богом». Слова, произносимые перед крещением: «Отрицаюся тебе, сатана» — это изречение есть договор с Господом. Как мы, покупая рабов, наперед спрашиваем самих продаваемых, желают ли они служить нам, — так делает Христос. Намереваясь принять тебя в служении, Он наперед спрашивает, желаешь ли ты оставить того свирепого и жестокого тирана, и принимает от тебя договорные условия, потому что власть Его не соединена с принуждением. «Он не принуждает тех, которые не хотят служить Ему». «Если не угодно тебе, - говорит Он, - и сам собою добровольно не хочешь записаться на службу Мне, Я не принуждаю и не заставляю». — Посему скажем: «отрицаюся тебе, сатана», скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости» (II т., 268 стр.).
    Крещение имеет значение, как свидетельство нравственной перемены, происшедшей в человеке (а это можно наблюдать только на людях сознательного возраста). «Поистине, - говорит Златоуст, - велика сила крещения: оно совершенно изменяет сподобившихся этого дара, и люди чрез него перестают быть такими же людьми. Пусть же эллины (то есть язычники) уверуют, что велика сила Духа, потому что она преобразовала, потому что пересоздала» (IX т., 221 стр.).
    А вот еще о небходимости сознательного отношения к крещению, недоступного для младенцев. «Время таинств — здоровое состояние ума и целомудрие души». «Как возможно тому, кто потерял сознание, быть правильно посвященным в таинство?» (IX т., 18 стр.). Невозможно сподобиться благодати тому, кто не бодрствует... Христос всегда говорил приходящим к Нему: веруешь ли? Потому что, если мы не освоимся с тем, что даруется, то не будем сильно чувствовать и благодеяния». «Бог сначала приготовляет бодрственную душу, и тогда же изливает благодать» (IX т., 15 стр.). «Чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к Царству Небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим? А оттого мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения» (IX т., 16 стр.). Слова молитвы о новорожденном в 8 день (см. Требник) о том, чтобы Господь сподобил его во время благоприятное бани пакибытия — Златоуст объясняет так: «Что же значит время благоприятное? Когда готовящийся к крещению хорошо расположил себя, тогда с усердием и верою приступает к принятию его, потому что для верующего такое время и есть благоприятное» (X т., 483 стр.).
    «Пусть тебя не обольщает собрание еретиков, потому что у них крещение — не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются» (XII т., стр. 383).
    Таким образом, крещение без просвещения не есть подлинно православное предание.
    Возьмем, наконец, Иоанна Дамаскина, жившего в VIII в. и составившего знаменательную для церкви книгу «Точное изложение православной веры» («Творения», перевод Бронзова, СПБ. 1894 года).
    Здесь говорится: «Быть крещенным во Христа означает: погружаться с верою в Него. Но невозможно уверовать во Христа всем тем, которые не научены исповеданию, имеющему своим предметом Отца и Сына, и Святого Духа» (стр. 208).

    Как же поступали сами отцы Церкви?
    Расходилась ли их жизнь с их учением? Вот что говорится о них в «Историческом учении об отцах Церкви» (Филарета, арх. Черниговского, изд. 1882 года).
    Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его — Секунд и Анфуса — были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: «Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии» (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
    Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении — крещен был после 24 лет.
    Василий Великий (IV в.) — у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница — благочестивая бабка Макрина, —принял крещение около 30 лет.
    Все это великие отцы Церкви, творцы литургии. Следует обратить внимание и на то, что так обстояло дело в примерных христианских семьях и при том в IV в., значит, неверно предположение, что взрослых крестили лишь у язычников, когда Церковь распространялась вовне и еще не было христианских детей. (Значит, в первые века не усматривали в Св. Писании намеков на крещение детей в рассказах Деян. о крещении того или иного «дома»).
    Крещение взрослых, как сказано в Четьях-Минеях, было обычаем еще в IV веке, и соответственная подготовка взрослых была организована. Существовало оглашение (катехизация) или просвещение желающих вступить в Церковь.
    О катехизации много говорят в течение шести веков после Р. Хр., и лишь седьмой и восьмой век молчат об этом предмете. «Такой факт объясняется тем, - говорит Алмазов в своем исследовании («Историческое чино-последованне крещения и миропомазания»), - что уже к концу VI в. повсюдным обычаем стало крещение младенцев. Цель катехизации — «обезопасить Церковь от вредных членов», «проверить твердость убеждения», «искренность желания» (там же).
    Учителями-огласитслями (катехистами) были знаменитые епископы Иоанн Златоуст, Кирилл Иерусалимский, но нередко и миряне (Ориген), частным образом и женщины. Были особые «огласительные училища» — в Александрии, Антнохии.
    Отсутствие строго поставленного просвещения приступающих к крещению ставилась в вину еретикам. О последних говорит Тертулиан: «Неизвестно, кто у них оглашенный, кто верующий. Они входят, слушают... молятся, как попало, у них оглашенные считаются совершенными, прежде нежели научены».
    Оглашенные были организованным классом, настолько внушавшим опасение языческой власти, что за него Церковь преследовалась. Оглашенные делились на три группы, по степени подготовки:
    а) слушающие, 
б) коленопреклоненные, 
в) просвещаемые, крещаемые.
    Лишь вторые и третьи оставались за литургией при молитве об оглашенных, но и эти удалялись из храма перед литургией верных. (Остаток этого обычая сохраняется доныне в литургическом возгласе: «оглашенные изыдите»).
    Оглашение состояло не в одном обучении, но и в духовно-нравственной практике. Оно сопровождалось покаянием, постом и молитвой. Был даже особый чин принятия в оглашенные, например в III в. молитва с возложением рук. О св. Киприане биограф пишет: «Еще в состоянии оглашения изменил он нрав и образ жизни своей» («Твор», Киев 1879 г., ч. 1). Наставление не состояло в заучивании готовых догматических формул (как обычно было у нас на уроках Закона Божия), не соответствующих переживанию оглашаемого.
    «Символ веры, - говорит блаженный Иероним, - и надежды нашей, преподанный нам от апостолов, не пишется нами на бумаге и чернилами, но на скрижалях сердца плотяных». Отсюда обычай, чтобы крещаемый говорил наизусть Символ веры. Его не распространяли в писаном виде, потому что в противном случае еретики пользовались бы им для своих насмешек, — для них великие слова, например, откровение о тайне Христовой любви, были пустым звуком (как и теперь в устах атеистов из православных они поносятся на так называемых «религиозных диспутах»).
    Даже церковный историк (VI в.) Созомен не излагает в своем труде Никейского символа веры. По этой же причине «оглашенным в древней Церкви не дозволялось присутствовать при совершении таинств, в подтверждение чего имеется очень много свидетельств в произведениях древнехристианской литературы» (Алмазов).
    В начале того периода, когда церковь стала государственной, — оглашение было особенно продолжительным (два и три года, и даже до семи лет) для проверки мотивов крещения, которые могли быть корыстными. Испанский Эльвирский собор IV в. определил два года.
    Иоанн Златоуст предлагает своим оглашенным слушателям за 30 дней до крещения посвятить себя особому духовному упражнению и испытанию, чтобы вполне сознательно произнести обеты, даваемые перед крещением. «Как никто из вас не решится выйти на площадь без обуви и одежды, так и без этого изречения («отрицаюся тебе, сатана», «сочетаюся тебе, Христе») — никогда не выходи на площадь, но, когда ты намереваешься переступить порог сеней, то произноси наперед эти слова: «отрицаюся тебе, сатана, и гордыни твоей и служения тебе, и сочетаюся тебе, Христе», и никогда не выходи без этого изречения, — оно будет для тебя и жезлом, и оружием, и необходимым оплотом». «Все это усвой себе с настоящего времени, дабы, когда ты получишь печать (то есть крещение), тебе быть готовым воином» (II т., стр. 270). Через десять дней он призывает их снова и дает дальнейшие духовные советы, изложенные во втором слове.

    Теперь возьмем догматическое учение и богослужебную практику современной нам православной церкви.
    Вышеприведенное определение таинства крещения соответствует обычной канонической форме. В библейском энциклопедическом словаре арх. Никифора (II, стр. 160) сказано: «Крещение есть таинство, в котором верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием Отца и Сына, и Святого Духа, умирает для жизни плотской греховной и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую» (тоже в «Правосл. Догм. Богословии» Малиновского, т. IV, стр. 56). И далее: «От того, кто желает принять крещение, требуется покаяние и вера, почему и читается перед крещением Символ веры» (и указана ссылка на евангелие Мр. 16, 16 и Деян. 2, 38 «Покайтесь, и да крестится каждый из вас...»). Таким образом, и тут сохраняется верное предание о том, что крещению должны предшествовать просвещение, обращение, согласие крещаемого.
    Перейдем теперь к самому содержанию современного православного крещального чина, которое, по словам церковной науки (Алмазов), вполне соответствует порядку первых 4-х веков христианства. Он может быть осуществлен только взрослым. Перед крещением полагается молитва об оглашенных, то есть просвещенных Евангелием. Затем священник задает вопросы крещаемому: «Отрицаешься ли сатаны и всех дел его, и всех ангелов его, и всего служения его, и всея гордыни его?» — Отрицаюся. — «Отрекся ли?» — Отрекся. — «Сочетаешься ли Христу?» — Сочетаюся. — «Сочетался ли?» - спрашивает иерей о религиозном обращении, о религиозном опыте крещаемого. — Сочетался. — «И веруешь Ему?» — Верую Ему, как Царю и Богу. Поклоняюсь Отцу и Сыну, и Святому Духу».
    Так же до совершения таинства крещаемый говорит Символ веры, как свое исповедание и убеждение. Потом следует самое крещение, миропомазание и благодарение. Как мы видим, - и православный крещальный чин предполагает, что прежде крещения должно быть просвещение, отречение от греха, сочетание Христу и вера в Него, то есть духовное возрождение.
    Какие великие обеты, согласно этому чину, должен произнести перед лицем Всевидящего Бога крещаемый, вступая в завет с Ним!
    Как изменилась бы вся жизнь, если бы каждый из нас и вся многомиллионная русская церковь действительно произносила бы их и переживала бы эти столь значительные слова! Но они не произносятся крещаемым, а бессознательно и бессвязно бормочутся взрослыми, заместителями ребенка, который не имеет ни знания, ни согласия, ни обращения. Это страшно, это обман перед Богом. А народ, обманывающий перед лицом Бога, способен на все дурное. Один ректор семинарии сказал мне в личной беседе по данному вопросу, что он считает крещение младенцев «оскорблением таинства», на вопрос же: почему не поднимают этого вопроса, ответил: «боятся».
    Характерно, что на последний Всероссийский церковный собор в 1917 году была представлена докладная записка одного священника о необходимости крещения взрослых в православной церкви согласно ее догматам и крещальному чину.
    У нас принято, чтобы за крещаемого ребенка произносили обеты восприемники. Но это немыслимо ни в психологическом, ни в нравственном смысле, и на это нет никакого дозволения в Слове Божием, а наоборот этот обычай противоречит Слову Божию, требующему личного покаяния и обращения от человека. (Ссылка на евангельски
    Странник Божий
    Странник Божий
    Старший


    Вероисповедание : Международный Союз Церквей ЕХБ
    Настроение : Благословенное
    Работа/Хобби : Хорошая.
    Очки : 9568
    Репутация : 18

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор Странник Божий Пт 08 Апр 2011, 15:15

    Вот ссылка на сайт с которого была взята эта статья:
    Http://rusbaptist.stunda.org/kreszczenie.html
    avatar
    pasmurnoff
    Постоянный форумчанин


    Вероисповедание : Русская Православная Церковь Московской Патриархии
    Очки : 684
    Репутация : 0

    Крещение - Страница 14 Empty Re: Крещение

    Сообщение автор pasmurnoff Пт 08 Апр 2011, 16:09

    Странник пишет:
    Странник пишет:Возврашаясь к водному крещению можно сказать, что оно показывает: при погружении в воды крещальные- гибель нашей греховной природы,как это произошло с современниками Ноя,а при востании из вод- наше воскресение или спасение при помощи воскресения Христа
    Повторение,мать учения... Very Happy

    Желательно когда пишете, подтверждать Писанием а то получается повторение не известно что!

      Текущее время Вт 07 Май 2024, 05:23